La Loggia Nera

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    Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

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    AkiraSakura
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    Messaggio  AkiraSakura il Sab Apr 09, 2016 7:37 pm



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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  revengerofdeath il Dom Apr 10, 2016 7:37 pm

    La postmodernità è un movimento caotico e indefinito che nasce con l'architettura dell'800/fine, quando di iniziarono a mischiare in sculture, edifici e dipinti stili differenti, appartenenti a periodi storici ben distanziati.
    Alla base di tutto vi è la convinzione/presunzione che tutto quello che doveva essere scoperto è stato già scoperto.
    Ed è proprio su questo che si basa il postmodernismo del novecento che, dall'architettura, è divagato a macchia d'olio in tutti gli altri campi culturali.
    Quest'idea di rielaborare, selezionare e citare concetti già esistenti, rileggendoli magari in chiave diversa a seconda della situazione presente.
    Proprio il presente è la parola chiave. Portare tutto ai giorni nostri, tutto dal nostro punto di vista.
    Che questo movimento abbia causato una profonda crisi d'identità, sopratutto nei giovano nati nel 900, non deve affatto stupire Cool
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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  Meganoide il Dom Apr 10, 2016 9:04 pm

    In realtà nella prima metà del 900 non c'era affatto questa spirale decadente.
    Basti pensare alla belle epoque.

    Nemmeno fra le guerre e il periodo interguerra ci furono sconvolgimenti in tal senso (fu comunque un periodo politicamente e ideologicamente molto florido).

    Il punto di svolta fu probabilmente il declino del positivismo, il vero araldo filosofico/scientifico nato nel rinascimento illuminista ed elevato dalla rivoluzione industriale.

    Quando una società impostata sui lumi e il progresso comprende che la scienza e il progresso stesso non sono la risposta a tutti i problemi, qualcosa di negativo scatta.


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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  Fagiana il Dom Apr 10, 2016 10:34 pm

    Esistono prospettive per un'evoluzione culturale che permetta un superamento della postmodernità? O si tratta di un capolinea invalicabile?

    O ancora, i tempi non sono sufficientemente maturi per poter avanzare qualche ipotesi a proposito?
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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  Meganoide il Dom Apr 10, 2016 10:42 pm

    Forse il postmodernismo perenne è una conseguenza della "fine della storia"
    (anche se, come abbiamo già detto in passato, le teorie di Fukuyama non sono pienamente compatibili con l'andamento mondiale).

    Oppure l'uomo necessita di una riorganizzazione sociale (e questo periodo potrebbe essere una fase di transizione).


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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  AkiraSakura il Lun Apr 11, 2016 1:28 pm

    Meganoide ha scritto:Il punto di svolta fu probabilmente il declino del positivismo, il vero araldo filosofico/scientifico nato nel rinascimento illuminista ed elevato dalla rivoluzione industriale.

    Non direi, in fondo all'inizio del novecento i padri della meccanica quantistica avevano fondato un neo-positivismo (la scuola di Copenhagen) nonostante la complessita' della loro "nuova visione del mondo". E ancora adesso la scienza ha preso il posto della religione, tant'e' che noi scienziati imho siamo i preti del nuovo secolo, siccome la scienza qualche risposta concreta l'ha data, riuscendo dove la religione ha fallito.

    La postmodernita' nasce con gli americani negli anni '60, ed indica la frammentazione del modo di percepire il mondo, l'animalizzazione dell'individuo, la frivolezza - con conseguente perdita degli ideali. E' una saturazione che impedisce di fuggire dalla pressione del passato.

    Meganoide ha scritto:Quando una società impostata sui lumi e il progresso comprende che la scienza e il progresso stesso non sono la risposta a tutti i problemi, qualcosa di negativo scatta.

    Non penso che la societa' si ponga interrogativi sulla scienza, che rimane sempre e comunque una cosa elitaria - evitiamo l'ipocrisia: la scienza se non hai i soldi non la fai, come la filosofia.

    La societa' semplicemente si e' animalizzata in quanto la tecnica, sviluppandosi, ha reso tutto piu' comodo e alienante - internet infatti e' l'araldo della postmodernita' piu' dura e attuale.  

    Fagiana ha scritto:Esistono prospettive per un'evoluzione culturale che permetta un superamento della postmodernità? O si tratta di un capolinea invalicabile?

    Nella postmodernita' la cultura non si evolve piu', in quanto e' diventata un archivio di dati dipendente visceralmente dal passato. Pertanto no, una volta finita la cultura finisce pure la storia (questa considerazione esula dal pensiero di Fukuyama, che cmq e' fallace in piu' punti e legato alla democrazia intesa come traguardo finale nello sviluppo dei gioverni umani - grande cazzata imho -).


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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  Meganoide il Lun Apr 11, 2016 4:47 pm

    Non sono del tutto d'accordo, specialmente nel porre negli anni 60 in modo arbitrario la nascita della "crisi", Come non sono d'accordo nel separare la scienza dalla “società bassa”.
    I sintomi e i semi del crollo erano ben piantati già da moltissimo tempo.

    Per prima cosa il positivismo, e la sua accezione scientifica, avevano effetti ben evidenti anche dal punto di vista sociale. Bisogna infatti tenere conto che esso, a differenza del suo “padre” illuminista, era essenzialmente antitetico in due presupposti: il positivismo è essenzialmente molto più borghese e conservatore della sua controparte precedente.
    E questa sua accezione conservatrice è alla base del disagio sociale che si manifesterà più di un secolo dopo.

    Ma andiamo con ordine:
    Per prima cosa non c'è mai un vero distacco dal positivismo e il neopositivismo (che potrebbe essere visto in soluzione di continuità). Infatti le branche accessorie del positivismo, come le scienze sociali (sociologia in primis) non hanno mai subito battute d'arresto, ma hanno progredito incessantemente (persino negli anni dopo l'inizio del cambiamento).
    Anche psicologia e psichiatria hanno continuato la loro corsa, modellando e adattando gli elementi divergenti (citando un testo di psichiatria che lessi anni fa, dove viene trattata la storia della disciplina, le moderne scienze psicologiche attuali hanno si diverse radici nella psicanalisi, ma tali origini sono state “adeguatamente defreudizzate” per essere adattate a un sistema migliore e più efficiente).

    Però i semi della fallibilità vennero piantati.
    Il lavoro di Popper e la sua falsificabilità ponevano serie critiche al sistema positivista e alla centralità della scienza, ma dobbiamo tenere conto che Popper non fu il primo a dire queste cose: Einstein fu la fonte primaria (e precedente) da cui prese, e Popper ebbe il merito di trattare la questione in modo più ampio e sistemico.
    Questo per quanto riguarda la parte scientifica.

    Per la parte sociale le cose progredirono (in peggio) alla stessa maniera e parallelamente. Si può dire che che il motto che animò il XIX secolo e la prima parte del XX furono: “progresso e pace (e ordine) attraverso di esso”.
    E la belle epoque fu l'apice di tutto ciò. Ma il periodo delle guerre iniziò a far scricchiolare queste fondamenta. Per prima cosa mise in dubbio il concetto di “pace” così introdotto, ma anche quello di progresso pacifico (enormi furono i passi avanti scientifici in campo bellico, tanto che fu palese che la guerra era un immenso motore di sviluppo). Tuttavia questo periodo, pur minando il sistema, riuscì a posporre l'inevitabile (dopotutto erano occupati a combattere dei dittatori pazzi).
    Gli anni 50 congelarono ulteriormente tali semi a causa del re-indirizzamento dell'economia in fase civile: gli enormi capitali militari ora potevano essere usati per il benessere, e il Piano Marshall in Europa permise una ripresa più o meno indenne dal disastro della guerra (e gettò le basi per il “miracolo italiano”).

    Tuttavia la società rimaneva conservatrice (come ho già detto prima), e questo fu alla base dei movimenti negli anni 60. E, contemporaneamente nel fronte filosofico/scientifico, fu negli anni 60 che gli scritti di Popper venivano tradotti e raggiungevano una notevole diffusione (di certo non un caso, visto che i tempi erano maturi).

    Un piccolo excursus sulla società conservatrice: teorie positiviste come il darwinismo sociale tentavano di dare basi scientifiche alla divisione in classi sociali. E i primordi della genetica, guarda caso scienza fortissima nella Germania nazista, posero le basi per un possibile anello di congiunzione fra le teorie sociologiche e 1e possibili origini biologiche degli individui.
    Per questo la società di allora era compartimentata, tendenzialmente razzista (in modo “scientifico”) e eccezionalmente conservatrice.

    E ora andiamo agli anni 60: la stanchezza delle guerre (nuovo fulcro di potenza mondiale rappresentata dagli USA), della rigida struttura familiare (che, come ho già detto, aveva basi nel secolo precedente) portarono alla prima insofferenza verso il modello.

    Ma tutto tornò a semi/dormire a causa della guerra fredda, affogato nella cortina di ferro che copriva il mondo. E questo ebbe l'effetto di ritardare (o gradualizzare) ulteriormente il tutto.

    E la fine della guerra fredda fa arrivare i nodi al pettine: gli USA iniziano un periodo di stagnazione, e i continui insuccessi militari ne minano sempre di più il ruolo, e l'Europa (che prima della seconda guerra mondiale è sempre stata il fulcro del mondo) ormai indebolita e privata dei suoi imperi coloniali, è come una testa separata dal suo corpo (da cui attingeva linfa vitale), e in questo periodo tenta di superare divergente millenarie e unirsi in un unico stato (cosa difficile, visto che in confini europei, a differenza di quelli africani o americani, sono tracciati col sangue).
    Queste sono le macrocause che hanno inciso da moltissimi anni a questa parte.

    che rimane sempre e comunque una cosa elitaria - evitiamo l'ipocrisia: la scienza se non hai i soldi non la fai, come la filosofia. 

    Assolutamente no.
    Pedagogia e scienze della formazione vengono utilizzate per istruire i giovani, e i corsi vengono costantemente aggiornati.
    La psicologia, che studia la psiche umana, è frequentemente utilizzate nel mondo anglosassone per le assunzioni (tramite test psicologici).
    La sociologia continua a progredire.
    E questi sono solo alcuni degli aspetti.

    Insomma: la scienza (o meglio i suoi frutti) permea le nostre vite sin dall'infanzia. E scienza non vuol necessariamente dire “roba fatta in laboratorio”.


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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  Fagiana il Lun Apr 11, 2016 8:28 pm

    Adesso che mi torna in mente, in I miti del nostro tempo di Galimberti i capitoli finali erano dedicato proprio al terrorismo, al multiculturalismo e all'integrazione. Molto interessanti.
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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  AkiraSakura il Mer Apr 13, 2016 1:47 pm

    Meganoide ha scritto:Però i semi della fallibilità vennero piantati.
    Il lavoro di Popper e la sua falsificabilità ponevano serie critiche al sistema positivista e alla centralità della scienza, ma dobbiamo tenere conto che Popper non fu il primo a dire queste cose: Einstein fu la fonte primaria (e precedente) da cui prese, e Popper ebbe il merito di trattare la questione in modo più ampio e sistemico.
    Questo per quanto riguarda la parte scientifica.

    Ok, va bene. Concordo. Tuttavia non dimentichiamoci che Einstein diede il via ad un nuovo paradigma scientifico che ancora adesso per i piu' puzza di infallibilita' - la recente scoperta delle onde gravitazionali e l'impatto che ha avuto sulle masse. Qualche pensatore di cui non ricordo il nome aveva addirittura definito Einstein come "l'uomo Dio del ventesimo secolo".

    Penso che l'opinione generale nei confronti della scienza non sia cosi' accademica come la poni tu. Ad esempio, per i giapponesi e' un quaclosa di mostruoso ed incomprensibile tutt'ora, basta pensare a come l'hanno divinizzata in anime e manga.

    Poi, ovviamente, chi ha studiato Popper e Kuhn conosce benissimo i limiti e la fallibilita' della disciplina - ma sono ben pochi, dacche' addirittura nelle facolta' scientifiche non si educano piu' gli studenti al pensiero scientifico (Rovelli in un ariticolo si era indignato per questa cosa).

    Meganoide ha scritto:Per la parte sociale le cose progredirono (in peggio) alla stessa maniera e parallelamente. Si può dire che che il motto che animò il XIX secolo e la prima parte del XX furono: “progresso e pace (e ordine) attraverso di esso”.
    E la belle epoque fu l'apice di tutto ciò. Ma il periodo delle guerre iniziò a far scricchiolare queste fondamenta. Per prima cosa mise in dubbio il concetto di “pace” così introdotto, ma anche quello di progresso pacifico (enormi furono i passi avanti scientifici in campo bellico, tanto che fu palese che la guerra era un immenso motore di sviluppo). Tuttavia questo periodo, pur minando il sistema, riuscì a posporre l'inevitabile (dopotutto erano occupati a combattere dei dittatori pazzi).
    Gli anni 50 congelarono ulteriormente tali semi a causa del re-indirizzamento dell'economia in fase civile: gli enormi capitali militari ora potevano essere usati per il benessere, e il Piano Marshall in Europa permise una ripresa più o meno indenne dal disastro della guerra (e gettò le basi per il “miracolo italiano”).

    Ok, in effetti la belle epoque puo' essere vista come una sorta di "Expo di Osaka" occidentale - in senso lato. L'ondata di nichilismo conseguente alle due guerre mondiali - due ferite molto profonde nell'animo dell'umanita' - coadiuvata dalla tensione sociale della Guerra Fredda, del fallimento del Sogno Americano (il Vietnam, Woodstock, la Beat Generation) et similia, congiunte al boom economico sessantino hanno creato le basi della postmodernita'.

    In fondo Watchmen e' una riflessione sulla postmodernita' yankee, e in mezzo c'e' la guerra fredda. Il fallimento del superuomo di matrice ebraica su cui gli yankee avevano costruito una mitologia capitalizzabile.

    Detto cio', per me inizia cmq negli anni '60, e il boom arriva negli anni '80 (e infatti Watchmen esce in questa decade). Il Giappone, essendo in ritardo di 10 anni, la fa iniziare nel 1970 (Expo di Osaka) per farla giungere all'apice negli anni '90 (Evangelion e Lain).

    Meganoide ha scritto:E la fine della guerra fredda fa arrivare i nodi al pettine: gli USA iniziano un periodo di stagnazione, e i continui insuccessi militari ne minano sempre di più il ruolo, e l'Europa (che prima della seconda guerra mondiale è sempre stata il fulcro del mondo) ormai indebolita e privata dei suoi imperi coloniali, è come una testa separata dal suo corpo (da cui attingeva linfa vitale), e in questo periodo tenta di superare divergente millenarie e unirsi in un unico stato (cosa difficile, visto che in confini europei, a differenza di quelli africani o americani, sono tracciati col sangue).
    Queste sono le macrocause che hanno inciso da moltissimi anni a questa parte.

    Ok, infatti la postmodernita' yankee inizia nei 60s, e con la fine della Guerra Fredda si ha il grande crollo ideologico (ne parlo anche nell'articolo sull'Aum: finita la Cold War, Asahara recluta 30000 adepti storditi dalla perdita della loro ideologia). E' un processo graduale, che parte lentamente per poi "esplodere" in determinati punti critici.

    Meganoide ha scritto:Pedagogia e scienze della formazione vengono utilizzate per istruire i giovani, e i corsi vengono costantemente aggiornati.
    La psicologia, che studia la psiche umana, è frequentemente utilizzate nel mondo anglosassone per le assunzioni (tramite test psicologici).
    La sociologia continua a progredire.
    E questi sono solo alcuni degli aspetti.

    Insomma: la scienza (o meglio i suoi frutti) permea le nostre vite sin dall'infanzia. E scienza non vuol necessariamente dire “roba fatta in laboratorio”.

    Per me quelle che dici non sono neanche scienze. Se cmq vogliamo prenderle per tali, la loro percezione da parte delle masse e' superficiale e spesso legata ad un'assimilazione dei concetti nozionistica e sterile. Oggigiorno sono pochi quelli che s'interrogano SULLA scienza e sulla sua fallibilita'. La maggiorparte la danno per buona o si fanno alienare dalla tecnica senza farsi manco domande da dove essa provenga - un mio amico delle superiori hacker ed esperto di computer, bravissimo a smanettare con la tecnologia, era convinto che i microchip super avanzati di moda all'epoca erano un prodotto degli alieni, e non sapeva nulla dell'elettrodinamica quantistica. Molta gente non sa neanche COSA sia la fisica teorica.


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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  Fagiana il Mer Apr 13, 2016 4:45 pm

    Mi consigliate qualcosa di Kuhn?
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    Re: Terrorismo, vuoto interiore, ISIS, Aum Shinrikyo.

    Messaggio  Meganoide il Mer Apr 13, 2016 5:04 pm

    Poi, ovviamente, chi ha studiato Popper e Kuhn conosce benissimo i limiti e la fallibilita' della disciplina - ma sono ben pochi, dacche' addirittura nelle facolta' scientifiche non si educano piu' gli studenti al pensiero scientifico (Rovelli in un ariticolo si era indignato per questa cosa).

    Questo è un problema ENORME dell'insegnamento accademico attuale.
    Un tempo lo "scienziato" era anche uomo di cultura (e infatti i due aspetti erano convergenti).
    Oggi invece quanti dei docenti accademici sono uomini di cultura?
    Conoscevo un prof che, al di la del suo campo, in pratica non leggeva mai libri.

    Questo è un problema dell'estrema compartimentazione delle scienze, che genera specialisti più che scienziati.

    Detto cio', per me inizia cmq negli anni '60, e il boom arriva negli anni '80 (e infatti Watchmen esce in questa decade). Il Giappone, essendo in ritardo di 10 anni, la fa iniziare nel 1970 (Expo di Osaka) per farla giungere all'apice negli anni '90 (Evangelion e Lain).

    Le cause sono antecedenti (e sistemiche, in un certo senso) però è indubbio che il punto di non ritorno sia stato superato negli anni '60.
    Poi ovviamente il tutto è stato attutito dai blocchi contrapposti, ma alla fine di essi non poteva che terminare in modo ancor più fragoroso.

    In un certo senso le contrapposizioni hanno sempre salvato il sistema: nel XIX secolo e nei primi del XX c'erano i vari imperi coloniali che si confrontavano l'un l'altro, con alleanze e patti variabili.
    Le due guerre hanno incrinato irrimediabilmente questo sistema, ma il termine del periodo bellico ne ha riproposto un altro (i due blocchi).
    Finiti anche loro, è venuto meno un modo di essere che aveva giustificato tutte le posizioni ideologiche precedenti.

    In un certo senso (a meno di un cambiamento vero, della cui natura però non saprei dire), il sistema attuale si riprenderebbe con la formazione di un nuovo blocco antagonista al "nostro".

    Per me quelle che dici non sono neanche scienze.

    In senso empirico lo sono sicuramente meno delle scienze "forti", ma quello che volevo sottintendere è che sono organizzate come scienze (e infatti derivano dal periodo di massimo splendore positivista).
    Poi concordo col fatto che:

    la loro percezione da parte delle masse e' superficiale e spesso legata ad un'assimilazione dei concetti nozionistica e sterile

    ma nonostante ciò, hanno comunque un effetto sulla società.
    Infatti i bambini vengono istruiti da gente laureata in materia di educazione (che quindi hanno imparato le loro nozioni da fonti organizzate in modo scientifico) e non dall'anziano del villaggio.
    Piccola nota su questo: a mio avviso il sistema pedagogico attuale andrebbe notevolmente riformato (di pari passo col sistema scolastico), in quanto è ormai palesemente inefficiente e carente.


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    Messaggio  AkiraSakura il Mer Apr 13, 2016 6:02 pm

    Meganoide ha scritto:Le due guerre hanno incrinato irrimediabilmente questo sistema, ma il termine del periodo bellico ne ha riproposto un altro (i due blocchi).
    Finiti anche loro, è venuto meno un modo di essere che aveva giustificato tutte le posizioni ideologiche precedenti.
    Diciamo che il benessere del boom economico, come dicevo, e l'incremento del terziario hanno aggiornato i vagiti di nichilismo gia' presenti nel dopoguerra rendendoli molto piu' sofisticati.

    Il benessere, la comodita', la frammentazione e la mancanza di ideali inducono l'animalizzazione. Siamo passati dagli scleri di Pirandello a serie televisive come Black Mirror in fondo.

    Il '900 cmq e' il periodo piu' buio dell'occidente, che si e' trovato svuotato di uno scopo e sommerso dalla sua stessa tecnica.

    Fagiana ha scritto:Mi consigliate qualcosa di Kuhn?

    La struttura delle rivoluzioni scientifiche. Li' c'e' tutto.

    [NOTA: sulle trasformazioni della scienza nella postmodernita' apro una discussione a parte, siccome qui preferisco dare la priorita' a vuoto interiore e terrorismo, come da titolo]


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